Miren Etxezarreta Zubizarreta (Ordizia, 1936), economista basca, intel·lectual d’esquerres i activista molt vinculada a moviments socials. És cofundadora del Seminari d’Economia Crítica Taifa i catedràtica emèrita d’Economia Aplicada de la Universitat Autònoma de Barcelona.
Hi parlem al pati del MACBA, en el marc del seminari “Petroli”, on Miren Etxezarreta va abordar la despossessió de la vida quotidiana en el marc del sistema capitalista en què vivim.
Miren Etxezarreta es defineix com una persona alegre, rebel, inconformista i amb ganes de transformar aquesta societat en una altra de molt més justa, més harmònica i com més vinculada a les classes populars, millor. A l’entrevista, ens fa una petita anàlisi de la situació actual; aprofundim en els canvis que anhela Miren Etxezarreta per al món i intentem traçar alguns passos cap a una possible transformació social.
MM: En quin moment creus que som ara?, quines possibilitats tenim de transformar el món?
ME: Tenim totes les possibilitats i alhora no en tenim cap. Dependrà, en gran part, de la nostra actitud. Si una part important de la població està per la transformació, sempre existeixen possibilitats, perquè no hi ha fets immutables a la vida social. De moment, però, la part que vol transformar aquesta societat és molt petita.
MM: Parlem de petits espais de resistència creats per aquesta “petita part de la societat” a la qual et referies, la que vol transformar la seva forma de relació amb el món i amb l’economia. Hi ha motius per ser optimista?
ME: Hi ha petits grups de persones que treballen en diferents àmbits de la vida i que volen viure d’una altra manera. Elles poden ser el germen de tot un procés que, si creix gradualment, s’expandeixi, i si ho mimem, podria anar transformant aquesta societat en una altra, per mi més justa, que és l’element principal. També hem vist ressorgir altres moviments socials vinculats no solament a un altre tipus d’economia possible, sinó a un altre tipus de democràcia possible i a un futur sense violència, petits grups de gent que han anat barri per barri sembrant el canvi.
MM: Què penses d’aquests moviments? Alguns van començar a vincular-se entre ells a partir del 15M.
ME: Per mi són l’esperança del futur. Aquests petits àmbits de canvi, que nosaltres anomenem àmbits d’autonomia, són els que intenten fer les coses de forma diferent. És per aquí per on realment s’està ja transformant aquesta societat. Tenint en compte com és la societat ara, no podem pensar en una renovació grandiosa de masses des de dalt. Em sembla que no és aquesta època.
No existeixen models a seguir. El que existeix és el treball del dia a dia, per transformar la nostra realitat quotidiana aquí i ara i per aproximar aquesta realitat quotidiana com més millor a un altre model de societat, amb altres paràmetres. Llavors, per mi, aquí és l’esperança. No crec que hi pugui haver grans transformacions des de dalt.
MM: Quines referències creus que podem rescatar d’experiències de construcció d’autonomia i llibertat?
ME: El que cal fer és pensar que aquesta societat no ens serveix i que no té possibilitats de solució. Per mi, aquesta idea d’un capitalisme més humà o un capitalisme verd és un gran error que està retardant la lluita per una veritable transformació. No ens convenç. Necessitem una transformació radical que cadascun haurà de tirar endavant com cregui, però en el marc d’una societat, perquè tampoc és suficient amb grups petits.
Quan jo era jove, si volies transformar la societat, t’apuntaves a un partit i seguies el que deia el secretari general, però ara no és així (o no és així majoritàriament), sinó que els que veritablement volem transformar la societat –molts, almenys; uns altres prenen altres vies– el que fem és generar àmbits d’autonomia allà on som, on podem integrar criteris i pautes d’activitat molt més d’acord amb un altre tipus de societat, diferent de l’actual.
MM: Som a l’eterna lluita entre la llibertat i la col·lectivitat.
ME: La llibertat individual és molt important, però no ens hem d’oblidar de la llibertat col·lectiva. És ben sabut que els canvis socials han de ser col·lectius i no individuals, perquè d’una altra manera, no serien socials. Però de vegades, quan es duu a terme o s’intenta un canvi col·lectiu, es pot oblidar que els col·lectius estan formats per persones i no es pot ignorar que aquestes tenen també els seus drets i desitgen la seva llibertat.
I pot passar a l’inrevés, que algunes persones posin greus impediments als canvis col·lectius. És a dir, que sovint hi ha o hi pot haver tensions entre els drets col·lectius i els individuals; i cal tenir-los tots dos en compte.
Sempre estem en permanent flux i reflux, amb prova i error entre els dos àmbits i solament poden resoldre’s a la pràctica (encara que, al final, el canvi ha de suposar la transformació col·lectiva).
MM: És la pràctica la que ens porta a la transformació del nostre entorn?
ME: No crec en models. Crec en situacions concretes, que a més és d’on han sortit les coses interessants. Per exemple els zapatistes (a Mèxic), d’on han sortit? No tenien un model, però és que sempre ha estat així a la història, perquè quan van fer la Revolució Francesa, tampoc tenien un model. Eren altres circumstàncies, altres condicions.
Crec que la tensió entre llibertat individual i llibertat col·lectiva és permanent i això es pot resoldre principalment a la pràctica, a la praxi. En la vida quotidiana comencem aquí i ara, i comencem a actuar i això està bé, que abans teníem més xerrameca, i ara els grups potser són molt menys ideologitzats, però fan coses.
MM: Posa’m un exemple proper.
ME: Les ocupacions d’habitatges. No surten d’una teoria del dret a l’habitatge. Bé, sí, en el fons és una teoria, però aquesta teoria ha de portar a l’acció i tu tens la gent que ocupa habitatges i la gent que defensa els qui desnonen. O la gent que lluita per muntar una cooperativa que no sigui només per un lloc de treball, sinó per crear una manera de produir diferent. Pot ser en l’agricultura, pot ser en la indústria, és gent que lluita en tots aquests nivells. També la gent que lluita per tenir un ensenyament diferent.
Molt modestament, nosaltres als seminaris de Taifa és el que estem intentant fer: un grup de treball en el qual aprenguem les coses d’una manera diferent i on facis el que tu creus, però que alhora estiguis molt obert a col·laborar amb altres grups, a estendre el treball en xarxa, que és la forma d’extensió en la qual es respecta una mica l’autonomia dels grups.
Hi ha milers d’exemples: ecologistes, feministes, horts urbans, consum responsable… Jo només trobo a faltar dues coses, que m’agradaria que hi hagués una mica més: d’una banda, una mica més de teoria. Ens fa falta una mica de teoria tant crítica com constructiva. M’agradaria que hi hagués més debats teòrics, però no per erudició, sinó perquè fossin la guia de l’acció, que fossin la dialèctica de l’acció. I d’altra banda, l’acció. Trobo a faltar la fusió entre la teoria i la pràctica.
MM: També falta connexió entre moviments socials com els que va impulsar el 15M –i els que van venir després– i els moviments més, diguem-ne, antics o clàssics, com l’obrer?
ME: En aquest moment els moviments socials tipus 15M –m’alegro molt que hagin sorgit– són extremadament importants, però provenen de grups socials que no estan vinculats al món del treball. D’altra banda, tenim el moviment obrer, que està molt desenvolupat, però molt trist. No em refereixo als sindicats, sinó als moviments obrers.
I és clar que sí, m’agradaria que hi hagués més connexió entre els dos agents: els moviments socials no tenen tanta sensibilitat respecte al món treballador (per mi “món del treballador” són també les classes mitjanes). I el món treballador, quan parla de si mateix com a tal, no se sent representat pels altres grups. Llavors necessitem un plantejament teòric una mica més profund. Una connexió entre el món del treball i els altres mons em sembla essencial si volem que el canvi que anhelem tiri endavant.
MM: Com ha de ser aquest canvi?
ME: El canvi –almenys el que jo anhelo– és el d’avançar (no sé si s’arribarà mai) cap a una societat justa, on totes les persones siguem iguals (no estic parlant de “la igualtat d’oportunitats” que s’utilitza sovint falsament), on les relacions entre les persones siguin harmòniques, on totes participem en la seva construcció i on tinguem la possibilitat de ser felices… En una paraula, en el que s’entenia abans per socialisme. No el que s’entén ara moltes vegades, i molt menys els partits o grups que s’identifiquen com a socialistes, sinó el que s’entén per una societat que intenta que tots, participant tots, avancem cap a una societat justa.
MM: Què opines dels intents d’atacar el cor del capitalisme aportant alternatives a la banca i la moneda, per exemple?
ME: Hi ha intents de crear i usar monedes alternatives, i hi ha tota la proposta de la banca ètica, per exemple. A mi, però, em sembla impossible una banca ètica (soc molt crítica), però poden ser interessants i marquen que hi ha possibilitats d’un altre tipus de banca.
Penso que el que cal fer és seguir experimentant, amb un advertiment, tal vegada, i és que el capitalisme té una gran capacitat d’absorció. Per exemple el bitcoin, que és un mecanisme del capitalisme més, i certes banques ètiques també són mecanismes del capitalisme.
MM: Llavors l’advertiment seria que estiguem atents al que el capitalisme es reapropia?
ME: El capitalisme ens ha impregnat totalment. És la sang que corre per les nostres venes, llavors qualsevol cosa que fem pot ser capitalista. Aquí és on el pensament crític ha de ser vigilant. Però cal fer coses, i fer-les amb esperit crític permanent.
Amb la seva capacitat d’absorció, per exemple, estan eliminant l’estat del benestar i passant tota la solidaritat social a la caritat. És un escàndol d’una dimensió enorme.
MM: La pobresa s’ha convertit en un negoci per al capitalisme?
ME: Ens estan menant a la caritat. Mira el Banc d’Aliments. És magnífic per als supermercats: posen les caixes a la porta, perquè han descobert que fins i tot entre els més pobres es pot generar el negoci. El capitalisme és molt intel·ligent.
Hi ha gent que passa gana i, llavors, vas i compres l’arròs abans de sortir del súper. Però és totalment contradictori que, en la riquesa de les nostres societats, calgui recórrer a la caritat perquè la gent pugui menjar. Això és un escàndol. Fins i tot la pobresa és un negoci ara per a certes institucions.
MM: El capitalisme, que és molt hàbil. Posa’m un altre exemple de la pobresa com a negoci.
ME: Per exemple, muntant empreses que distribueixen “ajudes” als pobres perquè es poden permetre tenir una comissió/benefici per les “ajudes” que distribueixen; o permetre que es generin llocs de treball per als dirigents d’algunes ONG. O generant situacions favorables per a un benefici particular, per exemple, amb els microcrèdits a persones molt pobres, es converteixen aquestes persones en petitíssims empresaris autònoms que han de treballar com a bojos per poder retornar els crèdits i l’interès i, de pas, es van integrant en un minicapitalisme dur i cruel.
Hi ha quantitat d’accions de molt bona voluntat que estan actuant en aquest ambient sense adonar-se del paper objectiu que estan tenint. Llavors hem d’anar assajant.
MM: Tot està impregnat de capitalisme, fins i tot la mateixa gent que vol canviar algunes pràctiques en la seva vida quotidiana. Quin alternatives de consum tenim, sabent que cal consumir? No tenim cap teoria, però es pot consumir en positiu?
ME: Cal seguir vivint amb aquest esperit crític i constructiu, però conscients que permanentment cal estar revisant el que fem. Però consumir, cal consumir perquè hem de viure. Hi ha moltes maneres d’intentar consumir d’una manera més racional. En primer lloc, no consumir tanta cosa supèrflua i, en segon lloc, que el que consumim tingui un cert sentit lògic. Potser sigui més interessant consumir productes més sans que productes més bonics, potser més interessant consumir productes més propers que no requereixen tant de transport que productes de més lluny (encara que això no ho tinc tan clar, de debò, perquè cal ajudar l’agricultor del costat, però l’agricultor xinès tal vegada també cal ajudar-lo). Però consumir, s’ha de consumir, però no com ens estan induint a fer-ho.
MM: Imagines una societat que consumeixi només el que realment sigui necessari?
ME: Cal eliminar el consumisme, però consumir el que faci falta. No veig que la societat del futur hagi de ser la societat de la misèria, sinó que ha de ser una societat on la gent siguem felices, una cosa que se’ns oblida molt, parlar de l’alegria i la felicitat. Consumir fa falta, però no hem de ser felices pel consum, sinó perquè hem llegit un llibre que ens porta a ser felices mentre el llegim i l’hem tret de la biblioteca i no ens fa falta comprar-ho. Abans de pensar en consum responsable, primer hauríem de deixar de valorar la gent pel que consumeix, com va vestit, on viu o quina roba porta.
MM: Per quins mecanismes el capitalisme actual absorbeix la riquesa social que no és absorbida a través del procés directe d’explotació laboral?
ME: La despossessió. Una vegada l’obrer ha sofert l’explotació i ja ha rebut el seu salari, es converteix en víctima d’altres elements de la burgesia: el propietari, el botiguer, el prestador… Hem percebut que el que s’està donant ara és una mercantilizació de tots els àmbits de la vida.
MM: Pràcticament no queda res que no passi pel mercat?
ME: Tot ha de passar pel mercat. S’observa que en tota aquesta etapa, que s’inicia en els anys setanta i s’intensifica ara, els drets socials s’estan privatitzant i s’han convertit en mercaderies per les quals cal pagar al capital privat. I això està passant a l’educació, a la salut i a l’habitatge, i amb la Llei de dependència. Cal pagar tots els serveis.
A través de la mercantilització dels drets socials, molts dels quals són aconseguits després de la Segona Guerra Mundial, es va absorbint aquella part de riquesa social que està per sobre de les necessitats estrictes de reproducció de la força de treball i, per tant, el treballador ha d’utilitzar una part creixent del seu salari per als productes que abans eren drets socials.
MM: Llavors, els drets socials han estat privatitzats.
ME: I s’han transformat en vehicles per a l’extracció de la riquesa que es paga al treballador. De manera que el capital aconsegueix disminuir el cost d’aquests drets socials. Però, sobretot, aconsegueixen nous nínxols de negoci per obtenir més beneficis, és a dir, aconsegueixen nous llocs on aconseguir-los.
MM: Posa’m un exemple amb el qual ens trobem en la nostra vida quotidiana.
ME: El lloguer dels habitatges, l’interès dels deutes o veure com són els assalariats els qui paguen la majoria dels impostos. També la liquidació de l’estat del benestar i els beneficis dels monopolis dels serveis essencials, sobretot l’energia, el gas i l’electricitat. Al Seminari Taifa hem estudiat com les famílies han reaccionat a aquesta situació, quins són els elements que les famílies creen per sortir a flotació d’aquesta situació tan dura per a totes.
El capitalisme ha descobert també com enriquir-se a través del consum: quan els treballadors eren tan pobres que pràcticament no podien consumir, més que per sobreviure, també ho feia. Però ara té més marge i ho absorbeixen d’una altra manera, per exemple a través del preu de l’habitatge. Jo haig de pagar molt més per un habitatge del que realment és el seu cost de producció. El capitalista absorbeix part del meu treball perquè trigaré quaranta anys a pagar la hipoteca i passa igual amb la factura de la llum. El capitalisme és molt dinàmic, perquè busca sempre el benefici, llavors va aprenent i aprenent, i a mesura que va evolucionant la societat, el capitalisme aprèn. Fixa’t en això de l’Uber o els apartaments turístics.
MM: En quin tipus de societat t’agradaria que visquessin, que participessin, que construïssin les teves netes?
ME: En aquesta no. Però em temo que ho faran… M’agradaria que visquessin en una societat molt més justa. Es parla molt poc de justícia. Es parla de desigualtat i de pobresa.
M’agradaria que visquessin en una societat en la qual tothom estigués tractat més igualment, dedicada al bon viure, a ser feliços, sense aquesta espècie de competència del consumisme. Un lloc on la gent tingués activitats satisfactòries i no parlo de treball –al treball es parla d’assalarització–, sinó que les persones tinguin també activitats en la seva vida que els resultin satisfactòries. Així de simple.
Imagino les meves netes en una societat que treballi menys hores, en la qual calgui treballar per al conjunt, amb una educació més activa, més alegre, amb més gaudi. Una societat on la gent s’estimés entre si.
MM: El bon viure, que en una de les seves formes ve de Llatinoamèrica i del món indígena. Què creus que hem d’aprendre d’aquest bon viure i la relació amb la terra?
ME: Tinc un profund respecte i admiració per les comunitats indígenes on la terra, l’aigua i els minerals són importants, però no soc partidària de traslladar la relació que això suposa per a nosaltres. Vivim en societats urbanes.
He treballat en temes d’economia agrícola durant molts anys, i és un tema que m’agrada. Ara bé, crec que hi ha un cert error. En alguns grups hi ha una utilització profunda de la naturalesa d’acord amb un disseny natural, però veig difícil societats en les quals cadascun plantem els nostres tomàquets, perquè no hi ha terra perquè tots puguem fer-ho. Llavors soc més aviat de dir: vivim en societats urbanes, societats tecnològiques, explotadores. El que hem de fer és que aquesta tecnologia serveixi per viure millor. Simplement treballar la meitat suposaria una gran diferència a les nostres vides.
Li tinc una mica de por al retorn a la terra en aquest sentit. Opino que la terra l’hem de valorar, però el model no és tornar a la naturalesa. Tu, amb un mòbil i un ordinador, aniràs a treure les patates?
MM: Fa falta un equilibri?
ME: El que ens fa falta és molt relatiu. Quan parla la gent del decreixement, jo dic que a mi no m’agrada aquesta paraula perquè en algunes coses vull seguir creixent, en unes altres no. No necessito més jaquetes, ja en tinc una; no en necessito cinc de cinc colors diferents, però sí que necessito un hospital millor, o millors serveis per quan sigui gram i no em pugui valer per mi mateixa. Necessito una biblioteca millor o un suport per als pares que estan malalts i tenen nens petits. Llavors la paraula decréixer no crec que sigui encertada. Amb això vull dir que, realment, aquests serveis i drets no poden estar en mans privades.
Aposto realment pel viure amb més serenitat, no tan envoltats de coses perquè aquestes coses cobreixin els buits que trobem a les nostres vides. Cal emplenar les nostres vides, en comptes d’omplir-les amb coses, les hem d’omplir d’afectes, de relacions, d’activitats que ens agraden.
MM: Al final hem estat parlant d’utopies possibles. Què és per a tu la utopia?
ME: La utopia és un horitzó cap al qual m’agrada caminar i al qual m’agradaria arribar, però sé que no s’hi arriba mai. Encara que féssim totes aquestes transformacions, sempre hi hauria coses a millorar. La utopia és el meu objectiu, sabem que no hi arribarem mai. Però em dona la pauta i m’agrada que em doni la pauta cap a on caminar.
