Miren Etxezarreta Zubizarreta (Ordizia, 1936), economista vasca, intelectual de izquierdas y activista muy vinculada a movimientos sociales. Es cofundadora del Seminari d’Economia Crítica Taifa y catedrática emérita en Economía Aplicada de la Universitat Autònoma de Barcelona.
Hablamos con ella en el patio del MACBA, en el marco del seminario «Petróleo», en donde Miren Etxezarreta abordó la desposesión de la vida cotidiana en el marco del sistema capitalista en el que vivimos.
Miren Etxezarreta se define como una persona alegre, rebelde, inconforme y con ganas de transformar esta sociedad en otra mucho más justa, más armónica y lo más vinculada posible a las clases populares. En la entrevista, nos hace un pequeño análisis de la situación actual; ahondamos en los cambios que anhela Miren Etxezarreta para el mundo e intentamos trazar algunos pasos hacia una posible transformación social.
MM: ¿En qué momento crees que estamos ahora?, ¿qué posibilidades tenemos de transformar el mundo?
ME: Tenemos todas las posibilidades y ninguna al mismo tiempo. Dependerá, en gran parte, de nuestra actitud. Si una parte importante de la población está por la transformación, siempre existen posibilidades, porque no hay hechos inmutables en la vida social. De momento, no obstante, la parte que quiere transformar esta sociedad es muy pequeña.
MM: Hablemos de pequeños espacios de resistencia creados por esta “pequeña parte de la sociedad” a la que te referías, la que quiere transformar su forma de relación con el mundo y con la economía. ¿Hay motivos para ser optimista?
ME: Existen pequeños grupos de personas que trabajan en diferentes ámbitos de la vida y que quieren vivir de otra manera. Ellas pueden ser el germen de todo un proceso que, si crece gradualmente, se expanda, y si lo mimamos, pudiera ir transformando esta sociedad en otra, para mí más justa, que es el elemento principal. También hemos visto resurgir otros movimientos sociales vinculados no solamente a otro tipo de economía posible, sino a otro tipo de democracia posible y a un futuro sin violencia, pequeños grupos de gente que han ido barrio por barrio sembrando el cambio.
MM: ¿Qué piensas de estos movimientos? Algunos empezaron a vincularse entre ellos a partir del 15M.
ME: Para mí son la esperanza del futuro. Estos ámbitos pequeños de cambio, que nosotros llamamos ámbitos de autonomía, son los que intentan hacer las cosas de forma diferente.
Es por ahí por donde realmente se está ya transformando esta sociedad. Teniendo en cuenta cómo es la sociedad ahora, no podemos pensar en una renovación grandiosa de masas desde arriba. Me parece que no es esta época.
No existen modelos a seguir. Lo que existe es el trabajo del día a día, para transformar nuestra realidad cotidiana aquí y ahora y para aproximar esta realidad cotidiana lo más posible a otro modelo de sociedad, con otros parámetros. Entonces, para mí, ahí está la esperanza. No creo en que pueda haber grandes transformaciones desde arriba.
MM: ¿Qué referencias crees que podemos rescatar de experiencias de construcción de autonomía y libertad?
ME: Lo que hay que hacer es pensar que esta sociedad no nos sirve y que no tiene posibilidades de remedio. Para mí, esta idea de un capitalismo más humano o un capitalismo verde es un gran error que está retrasando la lucha por una verdadera transformación. No nos convence. Necesitamos una transformación radical que cada uno tendrá que contemplar como vea oportuno, pero en el marco de una sociedad, porque tampoco es suficiente con grupos pequeños.
Cuando yo era joven, si querías transformar la sociedad, te apuntabas a un partido y seguías lo que decía el secretario general, pero ahora no es así (o no es así mayoritariamente), sino que los que verdaderamente queremos transformar la sociedad –muchos, por lo menos; otros toman otras vías– lo que hacemos es generar ámbitos de autonomía allí donde estamos, que podamos integrar criterios y pautas de actividad mucho más de acuerdo con otro tipo de sociedad, diferente de la actual.
MM: Estamos en la eterna lucha entre la libertad y la colectividad.
ME: La libertad individual es muy importante, pero no nos olvidemos de la libertad colectiva. Es bien sabido que los cambios sociales han de ser colectivos y no individuales, porque de otro modo, no serían sociales. Pero a veces, cuando se lleva a cabo o se intenta un cambio colectivo, se puede olvidar que los colectivos están formados por personas y que no se puede ignorar que estas tienen también sus derechos y desean su libertad.
Y puede pasar al revés, que algunas personas pongan graves impedimentos a los cambios colectivos. Es decir, que a menudo hay o puede haber tensiones entre los derechos colectivos y los individuales; y hay que tenerlos a ambos en cuenta.
Siempre estamos en permanente flujo y reflujo, con prueba y error entre los dos ámbitos y solo pueden resolverse en la práctica (aunque, al final, el cambio debe suponer la transformación colectiva).
MM: ¿Es la práctica la que nos lleva a la transformación de nuestro entorno?
ME: No creo en modelos. Creo en situaciones concretas, que además es de donde han salido las cosas interesantes. Por ejemplo los zapatistas (en México) ¿De dónde han salido? No tenían un modelo, pero es que siempre ha sido así en la historia, porque cuando hicieron la Revolución Francesa, tampoco tenían un modelo. Eran otras circunstancias, otras condiciones.
Creo que la tensión entre libertad individual y libertad colectiva es permanente y eso se puede resolver principalmente en la práctica, en la praxis. En la vida cotidiana empezamos aquí y ahora, y empezamos a actuar y eso es lo bueno, que antes teníamos más palabrería y ahora los grupos quizás son mucho menos ideologizados, pero hacen cosas.
MM: Ponme un ejemplo cercano.
ME: Las ocupaciones de viviendas. No salen de una teoría del derecho a la vivienda. Buenos, sí, en el fondo es una teoría, pero esta teoría debe llevar a la acción y tú tienes la gente que ocupa viviendas y la gente que defiende a los que desahucian. O la gente que lucha por montar una cooperativa que no sea solamente por un puesto de trabajo, sino por crear una manera de producir diferente. Puede ser en la agricultura, puede ser en la industria, es gente que lucha en todos estos niveles. También la gente que lucha por tener una enseñanza diferente.
Muy modestamente, nosotros en los Seminarios de Taifa es lo que estamos intentando hacer: un grupo de trabajo en el que aprendamos las cosas de una manera distinta y donde hagas lo que tú crees, pero que a la vez estés muy abierto a colaborar con otros grupos, a extender el trabajo en red, que es la forma de extensión en la que se respeta un poco la autonomía de los grupos.
Hay miles de ejemplos: ecologistas, feministas, huertos urbanos, consumo responsable… Yo solo echo de menos dos cosas, que me gustaría que hubiera un poco más: por una parte, un poco más de teoría. Nos hace falta un poco de teoría tanto crítica como constructiva. Me gustaría que hubiera más debates teóricos, pero no por erudición, sino para que fueran la guía de la acción, que fueran la dialéctica de la acción. Y por otra parte, la acción. Echo de menos la fusión entre la teoría y la práctica.
MM: También falta conexión entre movimientos sociales como los que impulsaron el 15M –y los que vinieron después– y los movimientos más, digamos, antiguos o clasicos, como el obrero?
ME: En este momento los movimientos sociales tipo 15M –me alegro mucho de que hayan surgido– son extremadamente importantes, pero provienen de grupos sociales que no están vinculados al mundo del trabajo. Por otra parte, tenemos el movimiento obrero, que está muy desarrollado, pero muy triste. No me refiero a los sindicatos, sino a los movimientos obreros.
Y claro que sí, me gustaría que hubiera más conexión entre los dos agentes: los movimientos sociales no tienen tanta sensibilidad respecto al mundo trabajador (para mi “mundo del trabajador” son también las clases medias). Y el mundo trabajador, cuando habla de sí mismo como tal, no se siente representado por los otros grupos. Entonces necesitamos un planteamiento teórico un poco más profundo. Una conexión entre el mundo del trabajo y los otros mundos me parecen esencial si queremos que el cambio que anhelamos salga adelante.
MM: ¿Cómo tiene que ser ese cambio?
ME: El cambio –por lo menos el que yo anhelo– es el de avanzar (no se si se llegará nunca) hacia una sociedad justa, donde todas las personas seamos iguales (no estoy hablando de «la igualdad de oportunidades» que se utiliza a menudo falsamente), donde las relaciones entre las personas sean armónicas, donde todas participemos en su construcción y donde tengamos la posibilidad de ser felices… En una palabra, en lo que se entendía antes por socialismo. No lo que se entiende ahora muchas veces, y mucho menos los partidos o grupos que se identifican como socialistas, sino lo que se entiende por una sociedad que intenta que todos, participando todos, avancemos hacia una sociedad justa.
MM: ¿Qué opinas de los intentos de atacar el corazón del capitalismo aportando alternativas a la banca y la moneda, por ejemplo?
ME: Hay intentos intentos de crear y usar monedas alternativas. Toda la historia de banca ética, por ejemplo. A mí, no obstante, me parece imposible una banca ética (soy muy crítica), pero pueden ser interesantes y marcan que hay posibilidades de otro tipo de banca.
Pienso que lo que hay que hacer es seguir experimentando, con una advertencia, tal vez, y es que el capitalismo tiene una gran capacidad de absorción. Por ejemplo el bitcoin, que es un mecanismo del capitalismo más, y ciertas bancas éticas también son mecanismos del capitalismo.
MM: ¿Entonces la advertencia seria que estemos atentos a lo que el capitalismo se reapropia?
ME: El capitalismo nos ha impregnado totalmente. Es la sangre que corre por nuestras venas, entonces cualquier cosa que hagamos puede ser capitalista. Ahí es donde el pensamiento crítico tiene que estar vigilante. Pero hay que hacer, y hacer con espíritu crítico permanente.
Con su capacidad de absorción, por ejemplo, están eliminando el estado del bienestar y pasando toda la solidaridad social a la caridad. Es un escándalo de una dimensión enorme.
MM: ¿La pobreza se ha convertido en un negocio para el capitalismo?
ME: Nos están mandando a la caridad. Mira lo del Banco de Alimentos. Es estupendo para los supermercados: ponen las cajas en las puertas, porque han descubierto que aun entre los más pobres se puede generar el negocio. El capitalismo es muy inteligente.
Hay gente que pasa hambre y entonces, vas y compras el arroz antes de salir del super. Pero es totalmente contradictorio que, en la riqueza de nuestras sociedades, haya que recurrir a la caridad para que la gente pueda comer. Esto es un escándalo. Incluso la pobreza es un negocio ahora para ciertas instituciones.
MM: El capitalismo, que es muy hábil. Ponme otro ejemplo de la pobreza como negocio.
ME: Por ejemplo, montando empresas que distribuyen «ayudas» a los pobres porque pueden permitir tener una comisión/beneficio por las «ayudas» que distribuyan; o permitir que se generen puestos de trabajo para los dirigentes de algunas ONG. O generando situaciones favorables para un beneficio particular, por ejemplo, con los microcréditos a personas muy pobres se convierte a estas personas en pequeñísimos empresarios autónomos que tienen que trabajar como locos para poder devolver los créditos y el interés y, de paso, ir integrándoles en un minicapitalismo duro y cruel.
Hay cantidad acciones de muy buena voluntad que están actuando en este ambiente sin darse cuenta del papel objetivo que están jugando. Entonces tenemos que ir ensayando.
MM: Todo está impregnado de capitalismo, incluso la misma gente que quiere cambiar algunas prácticas en su vida cotidiana. ¿Qué alternativas de consumo tenemos sabiendo que hay que consumir? No tenemos ninguna teoría, pero ¿se puede consumir en positivo?
ME: Hay que seguir viviendo con este espíritu crítico y constructivo, pero conscientes de que permanentemente hay que estar revisando lo que hacemos. Pero consumir, hay que consumir porque tenemos que vivir. Hay muchas maneras de intentar consumir de una manera más racional. En primer lugar, no consumir tanta cosa superflua y, en segundo lugar, que lo que consumamos tenga un cierto sentido lógico. Quizás sea más interesante consumir productos más sanos que productos más bonitos, quizás más interesante consumir productos más próximos que no requieren tanto transporte que productos de más lejos (aunque esto no lo tengo tan claro, de verdad, porque hay que ayudar al agricultor de al lado, pero al agricultor chino tal vez también hay que ayudarlo). Pero consumir, se tiene que consumir, pero no como nos están induciendo a hacerlo.
MM: ¿Imaginas una sociedad que consuma solo lo que realmente sea necesario?
ME: Hay que eliminar el consumismo, pero consumir lo que haga falta. No veo que la sociedad del futuro tenga que ser la sociedad de la miseria, sinó que tiene que ser una sociedad donde la gente seamos felices, una cosa que se nos olvida mucho hablar de la alegría y la felicidad. Consumir hace falta, pero no tenemos que ser felices por el consumo, sino porque hemos leído un libro que nos lleva a ser felices mientras lo leemos y lo hemos sacado de la biblioteca y no nos hace falta comprarlo. Antes de pensar en consumo responsable, primero deberíamos dejar de valorar a la gente por lo que consume, cómo va vestido, dónde vive o qué ropa lleva.
MM: ¿Por qué mecanismos el capitalismo actual absorbe la riqueza social que no es absorbida a través del proceso directo de explotación laboral?
ME: La desposesión. Una vez el obrero ha sufrido la explotación ya ha recibido su salario, se convierte en víctima de otros elementos de la burguesía: el casero, el tendero, el prestamista… Hemos percibido que lo que se está dando ahora está pasando por una mercantilización de todos los ámbitos de la vida.
MM: ¿Prácticamente no queda nada que no pase por el mercado?
ME: Todo tiene que pasar por el mercado. Se observa que en toda esta etapa, que se inicia en los años setenta y se intensifica ahora, los derechos sociales se están privatizando y se han convertido en mercancías por las que hay que pagar al capital privado. Y esto está sucediendo en la educación, en la salud y en la vivienda, y con la Ley de dependencia. Hay que pagar todos los servicios.
A través de la mercantilización de los derechos sociales, muchos de ellos conseguidos después de la Segunda Guerra Mundial, se va absorbiendo aquella parte de riqueza social que está por encima de las necesidades estrictas de reproducción de la fuerza de trabajo y, por lo tanto, el trabajador tiene que utilizar una parte creciente de su salario para los productos que antes eran derechos sociales.
MM: Entonces, los derechos sociales han sido privatizados.
ME: Y se han transformado en vehículos para la extracción de la riqueza que se paga al trabajador. De forma que el capital logra disminuir el coste de estos derechos sociales. Pero, sobre todo, logran nuevos nichos de negocio para obtener más beneficios, es decir, consiguen nuevos lugares donde conseguirlos.
MM: Ponme un ejemplo con el que nos encontremos en nuestra vida cotidiana.
ME: El alquiler de las viviendas, el interés de las deudas o ver cómo son los asalariados los que pagan la mayoría de los impuestos. También la liquidación del estado del bienestar y los beneficios de los monopolios de los servicios esenciales, sobre todo la energía, el gas y la electricidad. En el Seminari Taifa hemos estudiado cómo las familias han reaccionado a esta situación, cuáles son los elementos que las familias crean para salir a flote de esta situación tan dura para todas.
El capitalismo ha descubierto también cómo enriquecerse a través del consumo: cuando los trabajadores eran tan pobres que prácticamente no podían consumir, más que para sobrevivir, también lo hacía. Pero ahora tiene más margen y lo absorben de otra forma, por ejemplo a través del precio de la vivienda. Yo tengo que pagar mucho más por una vivienda de lo que realmente es su coste de producción. El capitalista absorbe parte de mi trabajo porque voy a tardar 40 años en pagar la hipoteca y pasa igual con la factura de la luz. El capitalismo es muy dinámico porque busca siempre el beneficio, entonces va aprendiendo y aprendiendo, y a medida que va evolucionando la sociedad, el capitalismo aprende. Fíjate en lo de Uber o los apartamentos turísticos.
MM: ¿En qué tipo de sociedad te gustaría que vivieran, que participaran, que construyeran tus nietas?
ME: En esta no. Pero me temo que lo harán… Me gustaría que vivieran en una sociedad mucho más justa. Se habla muy poco de justicia. Se habla de desigualdad y de pobreza.
Me gustaría que vivieran en una sociedad en la que todo el mundo estuviera tratado más igualmente, dedicada al buen vivir, a ser felices, pero sin esta especie de competencia del consumismo. Un lugar donde la gente tuviera actividades satisfactorias y no hablo de trabajo –en el trabajo se habla de asalarización–, sino que las personas tengan también actividades en su vida que les resulten satisfactorias. Así de simple.
Imagino a mis nietas en una sociedad que trabaje menos horas, en la que haya que trabajar para el conjunto, con una educación más activa, más alegre, con más disfrute. Una sociedad donde la gente se quisiera entre sí.
MM: El buen vivir que en una de sus formas viene de Latinoamérica y del mundo indígena. ¿Qué crees que debemos aprender de este buen vivir y la relación con la tierra?
ME: Tengo un profundo respeto y admiración por las comunidades indígenas donde la tierra, el agua y los minerales son importantes, pero no soy partidaria de trasladar la relación que esto supone para nosotros. Vivimos en sociedades urbanas.
He trabajado en temas de economía agrícola durante muchos años, y es un tema que me gusta. Ahora bien, creo que hay un cierto error. En algunos grupos hay una utilización profunda de la naturaleza de acuerdo con un diseño natural, pero veo difícil sociedades en las que cada uno vayamos a plantar nuestros tomates, porque no hay tierra para que todos podamos hacerlo. Entonces soy más bien de decir: vivimos en sociedades urbanas, sociedades tecnológicas, explotadoras. Lo que tenemos que hacer es que esta tecnología sirva para vivir mejor. Simplemente trabajar la mitad supondría una gran diferencia en nuestras vidas.
Le tengo un poco de miedo a la vuelta a la tierra en este sentido. Opino que la tierra la tenemos que valorar, pero el modelo no es volver a la naturaleza. Tú, con un móvil y un ordenador, ¿vas a ir a sacar las patatas?
MM: ¿Hace falta un equilibrio?
ME: Lo que nos hace falta es muy relativo. Cuando habla la gente del decrecimiento, yo digo que a mí no me gusta esa palabra porque en algunas cosas quiero seguir creciendo, en otras no. No necesito más chaquetas, ya tengo una; no necesito cinco de cinco colores diferentes, pero sí necesito un hospital mejor, o mejores servicios para cuando sea mayor y no pueda valerme por mí misma. Necesito una biblioteca mejor o un apoyo para los padres que están enfermos y tienen niños pequeños. Entonces lo de decrecer…, la palabra no creo que sea acertada. Con esto quiero decir es que, realmente, estos servicios y derechos no pueden estar en manos privadas.
Apuesto realmente por el vivir con más serenidad, no tanto rodeados de cosas para que estas cosas cubran los huecos que encontramos en nuestras vidas. Hay que rellenar nuestras vidas, en vez de llenarlas con cosas; llenarlas de afectos, de relaciones, de actividades que nos gustan.
MM: Al final hemos estado hablando de utopías posibles. ¿Qué es para ti esta utopía?
ME: La utopía es un horizonte hacia el que me gusta caminar y al que me gustaría llegar, pero sé que no se llega nunca. Aunque hiciéramos todas estas transformaciones, siempre habría cosas a mejorar. La utopía es mi objetivo, sabiendo que no llegaremos nunca a él. Pero me da la pauta y me gusta que me dé la pauta de hacia dónde caminar.
